محمدعلی ابطحی،معاون پارلمانی دولت اصلاحات با اشاره به اینکه « عبور اصلاحات» شعاری است که به عمق جامعه نرفته است، گفت: « دلخوری همیشه وجود دارد ولی گذر از آن امکان‌پذیر نیست، چون با گذر از آن، چیز بهتری به جامعه تزریق نمی‌شود».
به گزارش
افق تازه،بعد از پشیمان‌ها نوبت به براندازها رسید که در فضای مجازی سر وصدا به پا کنند؛ سرو صداهایی که بیش از هر چیز نشانه از دست رفتن سرمایه اجتماعی اصلاح طلبان است. به نظر می‌رسد که جریان سیاسی اصلاح طلب بعد از موضع‌گیری های اخیر و تلاش برای اثبات حرکت خود در چارچوب نظام و توجه به منافع ملی با چالش حفظ بدنه رای خود مواجه است.
البته برخی از فعالان سیاسی در این جریان این دو راهی حفظ اصول اصلاح طلبی در چارچوب نظام و حفظ همه رای‌دهندگان و حامیان اصلاح‌طلبی را جدی نگرفته و اعتقاد دارند که براندازان از ابتدا هم اشتباهی از اصلاح طلبان حمایت کرده اند. محمدعلی ابطحی از جمله اصلاح طلبانی است که این نگاه را دارد و تاکید می‌کند اصلاح طلبان و براندازان باید مواضع شفافی داشته و هر یک دنبال کار خود بروند.
او اگرچه قبول دارد که فاصله گرفتن از بخشی از جامعه که از اصلاح طلبان رادیکال تر هستند، آنها را بار ریزش رای مواجه می‌کند اما اصرار دارد که براندازان منتظر اصلاح طلبان و آقای خاتمی نمانند.
آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح گفت و گوی معاون پارلمانی دولت اصلاحات با «نامه نیوز» است:
****
*برخی تحلیل ها حکایت از آن دارد که اصلاح طلبان طی چند سال اخیر بخشی از بدنه رای خود را از دست داده اند، مثلا کمپین پشیمانم یا اعتراضات اخیر را هم تا حدودی به این نارضایتی از جریان اصلاحات ربط می دهند، نگاه شما چیست؟ فکر می کنید تغییر رویکرد اصلاح طلبان در دهه 90 تاثیری بر پایگاه رای آنها داشته است؟
به نظر مهمترین اصل در شرایط فعلی و همیشه این است که موضع‌گیری‌های خالی از فریب داشته باشیم. به نحوی که مواضع ما در فضاهای اجتماعی، موج‌سواری تلقی نشود. در همین اتفاقات اخیر یا شاید در بعضی اتفاقات دیگر، عده‌ای تصور می کردند که اصلاحطلبان یا شخص آقای خاتمی درصدد تغییر یا براندازی نظام و ایجاد یک نظام جدید به‌جای جمهوری اسلامی ایران هستند. باید به صراحت به این‌ها گفت که اینطور نیست و آقای خاتمی و اصلاحطلبان چنین نیستند. همین روزها هشتکی به‌نام مابراندازیم در اعتراض به صحبت‌های آقای خاتمی ایجاد شد.
*بله گفته می شود این هشتگ هم در نتیجه نارضایتی بخشی از بدنه رای اصلاح طلبان درست شده است؟
به نظر من خیل هم خوب است که آنهایی که برانداز هستند، اگر مي خواهند و تبعاتش را بر عهده مي گيرند بروند دنبال براندازی . آن مجموعه‌ای که می‌گوید ما برانداز هستیم، قطعا نباید در انتظار آقای خاتمی و اصلاحطلبان باشد. حتی اگر آن کسانی که از درون اصلاح‌طلبی بیرون بیایند و بخواهند به فکر براندازی باشند، اصلا مبنای براندازی و مبنای اصلاح‌طلبی نمی‌تواند در کنار همدیگر قرار بگیرد. اینکه طوری مشی کنیم که هواداران غیر اصلاح‌طلبی و حتی کسانی که خواهان براندازی هستند، ذهنشان آسیب نبیند، درست نیست. به اعتقاد من نتیجه برعکس خواهد بود و هم آنها آسیب می‌بیند و هم در درازمدت به ضرر اصلاحطلبان است زیرا نمی‌تواند اعتماد آنها را حفظ کند.
ابطحی: فکر میکنند خاتمی به دنبال تغییر نظام جمهوری اسلامی است /عبور از روحانی به معنای بازگشت به قالیباف نیست /براندازان و اصلاحطلبان اصلا نمی توانند کنار همدیگر قرار بگیرند /در جبهه اصولگرا، عقلا خیلی تصمیم‌گیرنده نیستند /به براندازان توصیه می کنم منتظر خاتمی و اصلاح طلبان نباشند /عبور از روحانی یعنی رادیکال‌تر شدن جامعه /اصولگرایان تندرو حتی از ابزار براندازها هم استفاده می کنند
* یعنی معتقدید که اگر اصلاح‌طلبی تکلیفش را با این طیف ناراضی مشخص کند و فاصله بگیرند، اتفاق بهتری است؟
نمی‌گویم تکلیفش را مشخص کند، تکلیفش از قبل مشخص بوده است. باید مواضع خود را شفاف تر مطرح کند تا هر کس که به فکر براندازی است، از خاتمی عبور کند. به آنها توصیه می‌کنم که حتما منتظر جریان اصلاحات و خاتمی نمانند.
*صحبت شما در شرایط فعلی منطقی است اما چهار سال دیگر که زمان انتخابات می‌رسد، چطور؟ آن زمان که همه به فکر جلب آرای خاموش و پای صندوق آوردن تحریمی‌ها هستند، به رای همین بخشی که امروز توصیه می کنید از اصلاح طلبی عبور کنند، نیاز نیست؟
وقتی ما در انتخابات شرکت می کنیم یعنی به براندازی نظام فکر نمی‌کنیم. برانداز نظام کسی است که اصلا انتخابات نمی‌پذیرد.
حتی رهبری گفته‌اند آنهایی که نظام را قبول ندارند پای صندوق بیایند، نگفتند آن کسانی که به فکر براندازی هستند. یعنی آن کسی که در فکر براندازی رهبری و نظام است، اصلا نمی‌آید به حرف رهبری گوش کند.
اصلاح‌طلبی وقتی می‌گوید وارد انتخابات شویم، یعنی میخواهم بروم انتخاب کنم که باز اصلاح کنیم. به نظر من این را باید شفاف تر مطرح کرد. ادامه تصور نادرست سبب می‌شود که برخی در بحران ها تصور کنند خاتمی یا اصلاح‌طلبی نیز برای براندازی پشت سر آنها است. باید بدانند که این طور نیست و دنبال کار خود بروند. به هرحال براندازی نیز لوازمی دارد و اگر قصد براندازی دارند باید بروند و آن لوازم را فراهم کنند. نسل خود ما در انقلاب اسلامی قصد براندازی داشت و انقلاب کرد. پای آن ایستادیم و موفق شدیم. با هشتگ نمی‌شود براندازی کرد، لوازمی دارد و آنهایی دیدگاهشان این است باید ببینند که اگر زورشان می‌رسد، براندازی کنند. حاکمیت هم طبیعتا هر نوع تلاشی که لازم است را می‌کند تا مانع شود و همه دنیا نیز حق را به او می‌دهند که مانع براندازی علیه خود شود.
*به هرحال گروهی که به اقتضای شرایط فکر می‌کردند بهتر است میان جناح های موجود از اصلاح طلبان حمایت کنند بعد از مواضع اخیر و به قول شما شفاف اصلاح طلبان ناامید شده و می‌گویند که ما براندازیم.
آن «ما» باید تعریف شود. اگر «ما» منتقد هستند و اعتراض دارند، خب حتما به اصلاحطلبان نزدیک‌ترند. اما میخواهم به آن «ما» که رسما می‌گوید ما براندازیم، کمک کنم و خیلی شفاف بگویم که روی کمک اصلاح‌طلبی و آقای خاتمی حساب نکنید و هر کاری می‌خواهید، خودتان انجام دهید.
*سوالم این است که در بزنگاه انتخابات و وقتی که این گروه انتخابات را تحریم می کنند نیز همین حرف را می‌زنید؟
قطعا کسی که می‌خواهند براندازی کنید نمی‌توانند وارد انتخابات شوند.
*درست است اما قبول دارید که زمان انتخابات این نگاه را فراموش کرده و از همه دعوت می‌کنید که پای صندوق بیایند؟
من می‌گویم قانون اصلاح‌طلبی با مسیر براندازی تفاوت دارد و هر کسی باید پی مقصد خود برود. ما که نمی‌توانیم جلویشان را بگیریم. نکته دوم این است که در داخل جبهه نظام یک مشکل قدرتی وجود دارد. بیشترین آسیب ، بحران و بیشترین سختی را جریان اصلاح‌طلب متحمل شده و باز هم می‌شود، به دلیل اینکه اساسا نزدیکی به قدرت معنا ندارد. در واقع کسانی که قدرت را در دست دارد تا کنون هیچ علامتی مبنی بر اینکه می‌خواهند قدرت را با اصلاحطلبان تقسیم کنند، نشان نداده اند و اتفاقا تمام تلاش خود را برای حذف اصلاح‌طلبی میکنند. قطعا نقد و اعتراض ادامه دارد و ما نیز به عنوان اصلاح طلب و مدافع حقوق مردم در یک چارچوب ولو کُُند، ادامه می دهیم و راه دیگری که آسیب کمتر داشته باشد سراغ نداریم.
*یعنی می گویید مواضع اصلاح‌طلبی شفاف و بر اساس اصولی که از قبل هم مشخص بوده، ادامه یابد ولو اینکه کسانی که طور دیگری فکر میکنند فاصله بگیرند و بروند دنبال کار خودشان؟
نمی‌گویم فاصله بگیرند، می‌گویم اساسا آن توقع از اول توقع درستی نبوده است.
ابطحی: فکر میکنند خاتمی به دنبال تغییر نظام جمهوری اسلامی است /عبور از روحانی به معنای بازگشت به قالیباف نیست /براندازان و اصلاحطلبان اصلا نمی توانند کنار همدیگر قرار بگیرند /در جبهه اصولگرا، عقلا خیلی تصمیم‌گیرنده نیستند /به براندازان توصیه می کنم منتظر خاتمی و اصلاح طلبان نباشند /عبور از روحانی یعنی رادیکال‌تر شدن جامعه /اصولگرایان تندرو حتی از ابزار براندازها هم استفاده می کنند
*به فرض اینکه تا حالا متوجه نبوده اند توقع نادرستی دارند، حالا که متوجه شدند، فاصله می‌گیرند.
خودشان می‌دانند. ممکن است بعضی از آنها فاصله بگیرند و بعضی از آنها فاصله نگیرند. کسی که براندازی می‌کند باید تبعات نظریاتش را هم بپذیرد. اگر حاکمیت با آنها درگیر شود هیچ کس نمی گوید چرا با این برانداز درگیر شدید؟ اصلا چطور می خواهند موافق باشند؟ با بحران‌های طالبانی و انفجار و... ؟ براندازی که تعارف نیست که مدام بگویند آقا ول کنید و بروید، ما خسته شدیم؛ هیچ کس رها نمی کند و برود.
*بسیار خب این‌ها بدانند که براندازی سخت است، لوازم می‌خواهد و ...، بروند دنبال امر براندازی. یک گروه اصلاح طلبی هم داریم که برانداز نیست و سال‌ها بر اساس اصول خود در چارچوب نظام جمهوری اسلامی ایران کار کرده است. این گروه به خاطر شفاف‌‌ترکردن مواضعش در این موقعیت خاص و از فاصله گرفتن بخشی که قصد براندازی یا هر چیز دیگر بود؛ دچار مشکل نمی‌شود؟ رقابت با جریان رقیب سخت تر می‌شود یا خیر؟
حتما سخت‌تر می‌شود، چون جریان رقیب حتی فهم این را ندارد که بداند حذف مرجعیت اصلاح‌طلبی چقدر در درازمدت به کشور آسیب می‌رساند. آنها به قدرت نگاه میکنند و اغلب از اینکه جریان اصلاح طلب حتی توسط جریان برانداز تضعیف می‌شود، خوشحال هستند.
*اما در فضای فعلی که برخی حرف از عبور از روحانی می‌زنند، شاهد مواضعی از عقلای اصولگرا هستیم که نشان مید‌هد دریافته اند مساله بسیار خطرناک است.
متاسفانه در جبهه اصولگرا، عقلای خیلی تصمیم‌گیرنده نیستند. یعنی تندروها هستند که فضای فرهنگی و سیاسی را اداره می کنند.
*به نظر شما این مسائل عبور از اصلاح طلبی یا عبور از روحانی نهایتا کار را به کجا می‌رساند؟
حقشان است که بگویند عبور. هر کسی حق دارد نظریات خودش را بگوید ولی باید بپذیرد که بعد از آن چه می‌شود و آن شرایط چقدر به نفع جامعه ایرانی است. آینده را موافقان عبور باید ترسیم کنند. من می‌گویم آن کسانی که می‌گویند عبور از خاتمی و عبور از اصلاحات؛ طبیعتا حق نظر دارند ولی حداقل توقع این است که بگویند عبور به کجا می‌رسد و آن‌جایی که می‌گویند جه تبعاتی برای جامعه ایرانی دارد؟
* شما به عنوان اصلاح طلبی که با عبور از خاتمی و روحانی مخالف است، این آینده را چطور ترسیم می کنید؟
من می‌گویم خودشان تعریف کنند. بگذارید آنها را واداریم که با مسولیت بوده و آینده دیدگاهشان را ترسیم کنند.
*قطعا شاهد شرایط سیاسی پیچیده‌تر و سخت‌تر خواهیم بود.
همین طور است.
*برخی از اصولگرایان تصور میکنند که عبور از روحانی به نفع آنها خواهد بود.
آنهایی که می‌گویند عبور از روحانی باید بدانند که عبور از روحانی به معنای بازگشت به قالیباف نیست. این تصور غلطی است که اصولگرایان تندرو در ذهن خودشان ایجاد کرده و دارند از ابزار براندازها هم استفاده میکنند.
*دولت می‌تواند مانع از تقویت این رویکرد در جامعه شود؟
زمینه ناامیدی از روحانی زیاد است و تنها توصیه‌ام به آقای روحانی و دستگاه‌های دولتی این است که تلاش کنند تا زمینه‌های نا امیدی کم شود. قبل از مصاحبه اخیر آقای روحانی توییت کردم که کافی است آقای روحانی وعده‌های انتخاباتی خود را محور قرار دهد. تشکیلات دولت از وعده‌هایش گذشته، کابینه کابینه‌ای نیست که آقای روحانی در انتخابات می‌‌گفت، نظرات آقای روحانی در کابینه تنهاست، غریب است و کسی نیست که آنها را عملیاتی کند. این‌ها همه به آقای روحانی آسیب می‌زند.
* این‌ها همه زمینه ناامیدی و عبور از روحانی را فراهم می‌کند.
بله، اما عبور از روحانی به معنای رادیکال‌ترشدن درون جامعه است، نه به معنای اینکه به سمت اصولگراها مراجعه کنند.
*پس آقای روحانی با توجه به وعده ها می‌تواند از میزان ناامیدی در جامعه بکاهد و ایده عبور از روحانی را کمرنگ کند. اصلاح طلبان برای مقابله با ایده عبور از اصلاح طلبی چه اقداماتی می توانند انجام دهند؟ اصلاح طلبان می‌نشیند و نگاه میکنند تا طرح کنندگان این ایده خودشان به این نتیجه برسند که اشتباه میکنند، یا قادر هستند که فضا را مدیریت کنند؟
حتما تلاش می‌کنیم اما من اعتقاد ندارم که این عبور اصلاحات، شعاری است که به عمق جامعه نرفته است. در فضای روبنایی، برخی از دست حاکمیت ناراضی هستند و اعتراضات بسیاری در عرصه سیاسی و اجتماعی دارند. این امر در دو دهه اخیر بارها اتفاق افتاده است. اما عبور از خاتمی و عبور از اصلاحات اتفاق نمی‌افتد زیرا این‌ها در جامعه و گذر از آنها امکان‌پذیر نیست. دلخوری همیشه وجود دارد ولی گذر از آن امکان‌پذیر نیست، چون با گذر از آن، چیز بهتری به جامعه تزریق نمی‌شود.
